Частные Ценности, Частные Алгоритмы и чувства в теле

[Бамбуковый Принц]

Разумеется, и чувства, и мысли есть абсолютно у всех. И у всех есть ценности и алгоритмы. Люди, руководствующиеся Ценностями, прекрасно думают, а люди, руководствующиеся Алгоритмами, умеют чувствовать (по крайней мере, они меня в этом пытаются убедить).

Но мы наблюдаем разницу между тем, чтобы оперировать Частными Ценностями и Частными Алгоритмами (в данном случае "частные" означает "мои"). Частными Ценностями оперируют те, у кого эта функция идет первой или второй или же Общие Алгоритмы идут первой или второй. Частными Алгоритмами оперируют те, у кого эта функция идет первой или второй или же Общие Ценности идут первой или второй.

Уточним разницу между чувствами и мыслями, как мы ее понимаем. Чувство - совокупность непосредственных телесных ощущений, а мысль - когнитивная конструкция. Чувство - реальное переживание, ощущаемое в теле, а мысль - это концепция. Чувство - первично, а мысль - это надстройка.

Понятия Ценности и Алгоритмы складываются следующим образом:

Элемент внешнего мира + Чувство в теле = Ценность
Например, элемент внешнего мира - фильм "Один дома", чувство в теле - восторг, вытекающая отсюда ценность - "Это отличный рождественский фильм".

Элемент внешнего мира + Мысль в голове = Алгоритм
Например, элемент внешнего мира - фильм "Один дома", мысль в голове - "до просмотра не было рождественского настроения, а теперь есть", вытекающий отсюда алгоритм - "Если я хочу почувствовать дух рождества, можно посмотреть "Один дома"".

Если человек оперирует Частными Ценностями, то получив из внешнего мира информацию, он слышит отклик в своем теле, то есть чувство, и руководствуется этим откликом при принятии решений.

Если человек оперирует Частными Алгоритмами, то получив из внешнего мира информацию, его тело тоже дает отклик, но работать напрямую с этим чувством он не может, не может принять никакое решение просто исходя из чувств, ему необходимо перевести это чувств на язык мыслей, придумать причины для ощущений, и уже тогда исходя из этих причин принять решение.

Comments

[Смауг]

Интересно. Получается, у человека с Частными Ценностями контакт с телом надёжнее, чем у человека с Частными Алгоритмами?
И да, ваши слова отзываются. Мне, например, приходится к телу через голову прислушиваться и учиться распознавать эмоции через телесные чувства.

[Бамбуковый Принц]

Смауг, вполне вероятно

[Асимптоматик]

Чувство - реальное переживание, ощущаемое в теле, а мысль - это концепция. Чувство - первично, а мысль - это надстройка.

Чувство, ощущения тела, это инстинкты - страх, например. Такие чувства проявляются все-таки очень нечасто, если только человек не находится в экстремальных условиях. И то мысль, то есть осознание происходящего будет, как минимум, одновременны с чувствами. А в обычной жизни осознание, то есть то, что вы называете мыслью, будет идти впереди чувств, у нас нет другого инструмента познания окружающего и взаимодействия с ним, кроме интеллекта. Разве нет?

[Бамбуковый Принц]

Асимптоматик, спасибо, вы подняли очень интересный вопрос.
Все, что вы описали, стройно и логично, тут скорее речь не о том, что ваш взгляд можно опровергнуть, а просто альтернативный взгляд.

Мы используем определение слова "чувства", позаимствованное у психолога Александра Лоуэна, к сожалению, его книга не переведена на русский язык, но вот тут она на оригинальном английском, концепт чувств описан на самых первых страницах: books.google.com/books/about/Narcissism.html?id...

В исследовательской работе "Bodily maps of emotions" авторы Lauri Nummenmaa, Enrico Glerean, Riitta Hari, and Jari K. Hietanen смогли даже показать, где именно в теле ощущаются 6 базовых и 7 сложных чувств:


При этом некая отчужденность от ощущения чувств в теле - это распространенное явление, особенно у взрослых. Например, у меня у самого.
Но для мысленного эксперимента, чтобы понять про чувства в теле, представьте себе годовалого младенца. Он явно полон чувств, очень эмоционален. Гневается, радуется, веселится, боится и так далее. Но он, вероятно, еще даже не узнает самого себя в зеркале, и у него могло еще не успеть сформироваться эго. Он еще не думает о самом себе, у него нет образа себя самого. Поэтому нигде кроме как в теле он не может испытывать свою бурю ярких, разнообразных чувств.

Это очень непростая тема, поэтому не знаю, получилось ли у меня объяснить?

[Асимптоматик]

Понятно, что эмоции могут вызывать разнообразные телесные ощущения или их не вызывать, но рождаются то они все равно не в теле, а в мозге. У младенца поведение инстинктивное, как у животного, но мы с вами уже выросли и узнаем себя в зеркале. ) И знаем, что реакция тела на эмоции существует и мы этом процесс контролируем. Пока мы были младенцами, мы и дефекацию и мочеиспускание не контролировали, а теперь научились. Тоже самое и с эмоциями.
Разумеется, можно вывести эмоции из зоны контроля, убедить себя, что это вредно или даже невозможно, ведь это же тело, оно там что-то чувствует само по себе, помимо нашей воли и сознания. Но. Как известно, при отключенном мозге тело просто умирает. Не чувствует никаких эмоций, и вообще не чувствует ничего. Нет мозга - нет эмоций. Поэтому, конечно, интересно, как люди в ходе эксперимента описывали или рисовали свои ощущения от эмоций, но и так понятно, что базовые инстинктивные эмоции у всех одинаковы. Страх - надо убегать; надо защищаться; надо спрятаться и замереть. Любовь - надо размножаться. Гнев - надо уничтожить объект ненависти. Но человек отличается от животных тем, что его поведение определяют не только инстинкты, но и интеллект.

[Бамбуковый Принц]

Асимптоматик, спасибо за пояснения, очень любопытная тема, я как следует подумаю о том, что вы написали, и отвечу. Пока что возник вопрос про вашу модель чувств человека: если младенец на инстинктах, как животное, и у него все в теле, а у взрослого уже все в мозге, то как происходит и как выглядит переход от одного способа существования к другому?

[Гость]

Младенец еще и говорить не умеет, и дефекацию и мочеиспускание не контролирует. Вас же не удивляет, что взрослые люди все это умеют. Вот как это происходит? ))
Видимо, это называется взрослением и развитием. Эмоции младенца точно так же генерируются мозгом, тело только реагирует, как и у животных, как и у нас с вами. Только младенец не осознает ни себя, ни эмоций, поэтому контролировать их не может. Это не значит, что где-то в теле содержится некий эмоциональный центр, отдельный от мозга.

[Асимптоматик]

Сорри, мой комментарий почему-то отправился анонимно. )

[Бамбуковый Принц]

Асимптоматик, хочу поблагодарить вас за отличную метафору, как раз ваш пример про справление нужды ярко иллюстрирует наш подход к чувствами (прошу прощения за туалетную тему, но прямо очень все понятно с ней): взрослый человек способен сдерживать естественную нужду и контролировать свои действия так, чтобы справлять ее только в отведенном месте в удобное ему время; однако взрослый человек не может не чувствовать нужду, коли она появилась, и он не может заставить себя ее справить, если ее нет. Взрослый человек контролирует свои действия, он даже может заранее подумать и выпить меньше или больше воды, чтобы создать для своего тела желаемые условия. Но саму нужду человек не может ни отменить, ни вызвать интеллектуальным усилием.
Вот и с чувствами все ровно то же самое.

[Асимптоматик]

Вы как-то слишком уж примитивно понимаете метафоры. )
Повторюсь, возьмем человека, мозг которого умер, но тело поддерживают искусственно. Из него отводят мочу и кал, закачивают в легкие воздух, но никаких реакций тело уже не проявляет, даже базовых инстинктивных, какие есть у младенцев. Нет мозга - нет ни эмоций, ни реакций, нет ничего. Нет в теле какого-то другого органа, который бы генерировал эмоции, при отсутствии мозга.
А теперь об эмоциях. К счастью, они - все-таки не моча, которая существует вполне объективно и от нее нужно рано или поздно избавиться. Эмоции могут элементарно проходить и заканчиваться. Более того, человек, которого с детства приучили владеть собой, управляет этими самыми эмоциями, даже не задумываясь об этом, у него нет потребности ссаться от восторга на предмет обожания или валить кучу на стол врагиньки. Все эти: "Чувства в теле, контролировать невозможно, надо отпустить, бережно расковырять, просмаковать и насладиться, потому что это все в теле, мозг нервно курит в коридоре", - больше похоже на оправдание банальной несдержанности и невоспитанности, на мой взгляд.

[Бамбуковый Принц]

Асимптоматик, а, я понял, вы рассуждаете исходя из предположения о дихотомии между "мозгом" и "телом"? Как бы мозг - это суперкомпьютер, а тело - машина, которой он управляет?

А про невоспитанность и несдержанность, я разделяю ваше недовольство безответственным отношением к чувствам. Но в этом сила предложенной вами метафоры - абсолютно точно так же как в случае справления нужды, в рамках нашей модели чувств взрослые люди несут ответственность за то, чтобы не начать это делать в неподходящем месте в неподходящее время, взрослые люди несут ответственность за свои поступки, что бы они ни чувствовали. И я буду смотреть на человека, который поведет себя в стиле "я себя не контролирую, у меня чувства", точно так же, как если бы он устроил себе уборную за обеденным столом)

[Асимптоматик]

а, я понял, вы рассуждаете исходя из предположения о дихотомии между "мозгом" и "телом"? Как бы мозг - это суперкомпьютер, а тело - машина, которой он управляет?

А вы считаете, тело способно на эмоциональную жизнь без участия мозга? Или как это работает, по вашему мнению?

Некстати, но у вас на сайте опечатка:

[Бамбуковый Принц]

Асимптоматик, Или как это работает, по вашему мнению?
В нашей модели человека мозг является неотъемлемой частью тела. Одно не отделимо от другого. Наши тела и разум глубоко взаимосвязаны. Наши эмоции закреплены в теле и являются неотъемлемой частью вегетативной нервной системы. Мы придерживаемся теории эволюции сознания, описанной в этом видео (оно на английском, но там есть русские субтитры): youtu.be/H6u0VBqNBQ8
Мы рассматриваем человека как новейшее звено в эволюции сознания, продолжение этой истории из видео.

Некстати, но у вас на сайте опечатка:
Большое спасибо, что сказали! Будем исправлять)

[Асимптоматик]

В нашей модели человека мозг является неотъемлемой частью тела. Одно не отделимо от другого. Наши тела и разум глубоко взаимосвязаны. Наши эмоции закреплены в теле и являются неотъемлемой частью вегетативной нервной системы.

\С этим вряд ли кто-то спорит: мозг, действительно неразрывно связан с телом. Но при отключении мозга, никаких самостоятельных эмоций тело не испытывает, оно даже дышать не может. Может, вам известны примеры, когда мозг был разрушен, а тело продолжало эмоционально реагировать на окружающее?

[Бамбуковый Принц]

Асимптоматик, вы абсолютно правы, но разве нельзя то же самое сказать про собаку или слона?

[Асимптоматик]

Бамбуковый Принц, и что? Тоже самое можно сказать про собаку или слона. А про курицу нельзя, потому что она может сохранять активность после отсечения головы, пока не истечет кровью. Правда, неизвестно, испытывает ли она при этом какие-то эмоции. Вы считаете, человек ближе к курице?

[Бамбуковый Принц]

Асимптоматик, вы правы про курицу, но мой аргумент скорее в том, что:
1. Человека мы тут сравниваем собакой, слоном и другими высшими млекопитающими.
2. Другие высшие млекопитающие, как и человек, не могут функционировать без мозга.
3. Чувства других высших млекопитающих однако, несмотря на пункт 2, очевидно не являются интеллектуальной надстройкой, и животные не могут контролировать свои чувства-эмоции, как не могут контролировать чувство голода и другие чувства в теле.
следовательно:
4. Из невозможности функционирования существа без мозга не следует то, что его чувства - интеллектуальное явление, подвластное воле.

[Асимптоматик]

Бамбуковый Принц, вы зачем-то смешиваете чувства и инстинкты. Человек тоже не способен контролировать чувство голода, только это не эмоция. Могут или не могут животные контролировать эмоции - отдельный вопрос. Дрессировка и социализации - виды обучения животных, как раз и ведущие к тому, чтобы животное совершало определенные действия независимо от того, какие инстинктивные решения или эмоции оно испытывает.

Из невозможности функционирования существа без мозга не следует то, что его чувства - интеллектуальное явление, подвластное воле.

Как минимум, каждый адекватный человек в курсе на собственном опыте, что эмоции - интеллектуальное явление, подвластное разуму. ) Мозг работает - есть мышление, осознание себя и эмоции, как реакция на окружающее. Мозг не работает - нет ни мышления, ни сознания, ни эмоциональных реакций. Для вас это спорное утверждение? Вы лично видели людей с разрушенным мозгом, которые бы явно проявляли какие-либо эмоции? Тогда расскажите об этом. Дайте мне пример, доказывающий вашу точку зрения: чтобы мозг человека не работал, но эмоциональная жизнь тела продолжалась.

[Бамбуковый Принц]

Асимптоматик, вы предложили удачную аналогию с дрессировкой животных. Я полагаю, что и человек таким же образом может быть "выдрессирован". Цель в обоих случаях одинакова: чтобы между чувством и действием была разница. Но контролю поддается только действие, а не само чувство. Как, например чувство голода, или чувство гнева.

[Асимптоматик]

Бамбуковый Принц, вы смешиваете совершенно разные вещи - физиологическую потребность питаться и эмоцию. Голод жажда, желание спать - это не эмоции. Разумеется, вы можете испытывать голод, жажду или хотеть спать, но вы способны контролировать свое поведение. Но чтобы избавиться от чувства голода - надо поесть, то есть удовлетворить физиологическую потребность организма. Но эмоции не являются физиологической потребностью, это реакции вашего сознания на что либо, соответственно, и возникают они в вашем сознании, а не где-то в загадочном месте вашего тела.
Я думаю, вы в курсе, что при различных психических заболеваниях страдает именно эмоциональная сфера, при этом тело вполне себе здорово, нарушается только функционирование мозга - и все, эмоции либо бледнеют, либо вовсе исчезают. При тяжелый поражениях головного мозга человек и вовсе превращается в овощ, он даже питаться не способен самостоятельно, хоть тело испытывает потребность в еде и питье, но мозг не воспринимает и не осознает даже физиологические потребности.
А человек, разумеется, тоже дрессируется, это называется социализация. )

[Бамбуковый Принц]

Асимптоматик, вы точно уловили, мы как раз и рассматриваем эмоции как то, что не отличается каким-то принципиальным образом от физиологических потребностей. И по этой же логике мы выводим наши 8 функций.
Также, люди с нарушением когнитивных функций мозга, например с синдромом Дауна, чувствуют все те же чувства и эмоции, что и остальные люди.
А психологические расстройства, например депрессивное и особенно социопатия и нарциссизм, характеризуются как раз оторванностью от тела. Александр Лоуэн, на которого я ссылался ранее, дает определение нарциссизму как отсутствие контакта с телом, в котором чувства, вследствие чего человек действует, не опираясь на чувства, в отличие от всех остальных людей.

[Асимптоматик]

Бамбуковый Принц,

вы точно уловили, мы как раз и рассматриваем эмоции как то, что не отличается каким-то принципиальным образом от физиологических потребностей.

Вы пришли к такому выводу после многочисленных проведенных вами клинических исследований? Вы изучили деятельность гм и обнаружили тот самый центр эмоций, находящийся в теле? Можете об этом рассказать поподробнее?
Потому что для меня это звучит пока бездоказательно, и может работать только для оправдания собственной несдержанности, избалованности и нежелания контролировать собственные проявления. Мол, а у меня эмоции генерируются телом, мозг ни при чем, поэтому ничего я контролировать не могу.

[Бамбуковый Принц]

Асимптоматик, мы ссылаемся на исследования, проведенные учеными нейробиологами и психологами (некоторые ссылки уже указывал ранее в дискуссии, но вот еще раз и дополнительные):
books.google.com/books/about/Narcissism.html?id...
www.pnas.org/content/111/2/646
www.herts.ac.uk/link/volume-1-issue-1/our-body-...
www.thecut.com/2015/11/your-brain-and-body-one-...

А про оправдание несдержанности, я разделяю ваше недовольство безответственным отношением к чувствам. Но абсолютно точно так же как в случае справления нужды, в рамках нашей модели чувств взрослые люди несут ответственность за то, чтобы не начать это делать в неподходящем месте в неподходящее время. Взрослые люди несут ответственность за свои поступки, что бы они ни чувствовали. И я буду смотреть на человека, который поведет себя в стиле "я себя не контролирую, у меня чувства", точно так же, как если бы он устроил себе уборную за обеденным столом.